A tolerância com o intolerável

Entrevista da jornalista Eleonora Lucena do Tutaméia TV

Eleonora Lucena esteve na Zero Hora, na Gazeta Mercantil, foi chefe de redação e diretora-executiva da Folha de S. Paulo. Há quatro anos, com o marido Rodolfo Lucena, mantém o excelente Tutaméia TV. Esta entrevista concedida à equipe do jornal de humor GRIFO fala da Tolerância com a intolerância do jornalismo com esses anos Bolsonaro.

SCHRÖDER – Eleonora, chegamos ao limite? A Globo está sinalizando que o intolerável, pelo menos do ponto de vista comportamental, será barrado?

ELEONORA – Acho que não. A tolerância com o intolerável é o que marca esses anos de Bolsonaro. Não é possível esse comportamento tão acanhado, tão rebaixado da imprensa em relação a Bolsonaro. Primeiro, na campanha eleitoral. Muito pouco se falou desse personagem. Os eleitores brasileiros não tiveram condições de fazer uma avaliação de quem era esse sujeito. Ele não foi a debate nenhum, não se fez nenhuma grande matéria sobre milícias, não se fez nenhuma grande matéria sobre as “rachadinhas” e todo o seu esquema no Rio de Janeiro. Então, isso começou antes, começou na própria campanha eleitoral.

Bolsonaro foi um personagem tolerado, tratado [pelos meios de comunicação] no máximo como um sujeito estranho, esdrúxulo. Depois, não é possível que uma pessoa que cotidianamente ataca o jornalismo, ataca as liberdades, ataca tudo o que é da Humanidade seja tratado como mais um excêntrico. Não é. É um fascista. É uma pessoa à qual não deveria ter sido dado espaço. E a contestação que agora chega, está chegando muito tarde. A contestação deveria ter começado muito antes. Mesmo as ofensas que ele dirigiu a jornalistas no tal “cercadinho” são coisas impensáveis. Mas a imprensa tolerava, tolera ainda, pela função que ele exerce nas reformas neoliberais. Não houve e não há qualquer possibilidade de domesticar, pacificar o Bolsonaro. É um autoengano. O cara é um fascista, que deveria ter sido tratado como um fascista. Mas vamos lembrar que o Hitler também recebeu essa atitude condescendente, e até apoio, mesmo de jornais como The New York Times, até muito próximo do início da Segunda Guerra Mundial. A imprensa se aliou a Hitler, se aliou a Mussolini, assim como se aliou a Bolsonaro. Apesar dessas posições críticas em relação a ele, não há justificativa para aquele tratamento.

E esta droga de “narrativas” é uma visão que escamoteia os fatos, ajuda na disseminação das notícias falsas sem dizer que são mentiras. O jornalismo parece que entrou nessa conversa das “narrativas” e esqueceu que sua função principal é tratar dos fatos. E o fato é que Bolsonaro é um fascista que despreza e quer golpear a democracia, 24 horas por dia. Então ele não pode ser tratado da mesma forma que outros presidentes foram. Não pode. Ele é uma pessoa que deveria ter tido um olhar de atenção muitos graus acima. O que ele está tendo agora é muito pouco em relação ao que ele deveria ter recebido de crítica da mídia.

TARSO – Democracia é coisa que interessa somente à esquerda? O “discurso democrático” dos grandes meios de comunicação parece acontecer somente quando o governante não está na sua linha. Aí libera a Redação para cair de pau. Quando o interesse dos empresários da comunicação está rodando, não importa o modo como esse governante o está realizando. Os meios de comunicação não têm nenhum interesse real em democracia para todos.

ELEONORA – No limite, é isso que acontece. À direita, ao capitalismo monopolista, não interessa a democracia. Especialmente no Brasil. No limite, democracia não importa, desde que os negócios estejam fluindo. E não estou falando nem em negócios estratégicos, mas em negócios de curto prazo mesmo. Tem uma visão muito limitada ao curto prazo. Várias vezes, ficou muito claro, no mundo todo, que, para a direita, e especialmente para os fascistas que tiveram essa ascensão no Brasil, não interessa democracia. Por isso eles querem golpear a democracia o tempo todo e fugir do voto. Está ficando claro que, se as eleições acontecerem normalmente, eles vão perder. Eles estão vendo esse projeto desmoronar, não estão conseguindo um projeto alternativo para evitar seu embaraço de hoje e não enxergam alternativa fora de Bolsonaro. Dá para ver que, apesar de todo esse alegado interesse por democracia e apesar das críticas ao comportamento de Bolsonaro, não subiram o tom. Pelo contrário. A perspectiva de vitória da esquerda está provocando uma rearrumação na mídia. A não ser que consigam construir o que chamam de terceira via, com um candidato de direita que “saiba usar os talheres”, eles vão ter que se definir entre um lado e outro.

TARSO – E continuarão com ele. Isso bota um pouco de luz sobre a horrorosa dificuldade do capitalismo brasileiro. A possibilidade de eles próprios terem um projeto de país está reduzida a quase nada, não é? O tamanho do PIB do agronegócio dependente de decisões internacionais, o tamanho do PIB dos bancos com matriz internacional… Tira isso, sobram dois ou três caras daqui. Nem os Gerdau mais têm independência para propor um projeto de capitalismo que favoreça os locais. E o dinheiro da produção está em aplicações financeiras. Azar do goleiro!

ELEONORA – É, o capitalismo passou por essas transformações nas últimas décadas. As grandes empresas viraram aliadas das Finanças. Então a gente não tem mais os debates como os dos anos 40, 50 e depois com Simonsen [ o empresário industrial Robertoe Simonsen], o Gudin [Eugênio Gudin, ministro da Fazenda de Café Filho], num ambiente de disputa ideológica. Não tem. A Redemocratização teve empresários na linha de frente que se opuseram à ditadura. Teve lá o [José] Mindlin, o [Antônio] Hermínio de Morais, o [Olavo] Setúbal. Teve momentos no Brasil em que a burguesia se propôs a fazer alguma coisa. Naquela época, a indústria teve 35% do PIB, hoje tá perto dos 10%.

SCHRÖDER – Tu achas que a Lava Jato foi o tiro no coração das empresas nacionais?

ELEONORA – Sim, o alvo da Lava Jato foi o capital nacional, ainda incipiente em poucas áreas, a construção civil, também a Petrobras e tudo o que ela carregava. Foi muito claro o golpe às empresas que podiam fazer frente a algum projeto nacional. Mas o fato é que, mesmo essas empresas aí, não conseguiram construir uma visão de país. E hoje, curiosamente, o setor um pouco mais avançado do capitalismo brasileiro são os bancos. São os bancos, ou parte deles, que estão se contrapondo ou levantando alguma crítica ao Bolsonaro, enquanto a imensa maioria da Indústria está calada ou está apoiando Bolsonaro. A massa dos empresários está com Bolsonaro.

TARSO – E qual é a lógica dos bancos?

ELEONORA – Os bancos nacionais têm um dilema que é o mercado. Estão sempre sob a sombra da entrada do capital externo. Vários grupos estrangeiros entraram, alguns saíram. Temos bancos internacionais, mas o capital nacional ainda tem predominância no mercado financeiro. A população brasileira é um mercado excelente. Então, os bancos têm ainda alguma preocupação com o que está acontecendo aqui. Por conta de sua própria contabilidade interna, eles têm alguma preocupação com o desempenho do país. E são mais organizados, também. Mas mesmo entre os bancos as posições são diferentes. Itaú está de um lado, o Bradesco, de outro. O Bradesco está jantando com Bolsonaro, o Itaú não foi. Há incisões na burguesia, mas ainda de forma insuficiente para provocar um movimento de crítica ou de queda de Bolsonaro.

SCHUSTER – O jornalismo brasileiro perdeu espaço dentro das empresas de comunicação? Elas não conseguem mais dedicar muito espaço para o jornalismo. Tem mais espaço nas empresas jornalísticas médias e até pequenas. Carta Capital, Carta Maior, Intercept… Não te parece que tem uma grande incompatibilidade entre grandes empresas de comunicação e o jornalismo?

ELEONORA – Nesse movimento dos últimos 20 anos, as empresas jornalísticas começaram a investir em entretenimento. Tem uma grande empresa brasileira, que é a Globo, com ganhos em entretenimento que é outra escala de valores. Houve uma diversificação no sentido de investir em entretenimento, não em jornalismo. Encartes promocionais, pseudodebates que são anúncios disfarçados… Toda essa busca de faturamento através de outras áreas que não o jornalismo vai enfraquecendo o jornalismo nessas empresas. Ao mesmo tempo, o modelo de negócio está em xeque. Todas essas empresas, desde a Globo até o jornal local das cidades do interior, estão sendo esmagadas pelo Facebook, por todas essas megaempresas que abocanharam seu faturamento publicitário.

O faturamento publicitário hoje está no Google. Então, o modelo de negócios foi colocado em xeque. As empresas buscam esses subterfúgios e o jornalismo não está nas suas possibilidades de faturamento. Isso é muito ruim para o Brasil, para o público, porque a gente acaba não tendo investimentos na produção de jornalismo, na feitura de reportagens. As empresas estão numa situação muito ruim. Elas perderam credibilidade, investiram em outras áreas para buscar faturamento, estão perdendo dinheiro a rodo para esses conglomerados. Também acabaram não golpeando um governo que, de alguma maneira, deveria fazer esses megaconglomerados passarem por algum tipo de regulação, pagar imposto. Na Europa e em vários lugares, há uma preocupação em garantir que esses conglomerados respondam, de alguma maneira, à justiça do país. E não está acontecendo. A gente está na mão de vândalos. Esses caras são vândalos, que estão despejando as mentiras que bem entendem e ninguém os regulamenta, ninguém os controla — está ao deus-dará. E a empresa local não consegue fazer frente a eles. É muito pouco o que oferece em termos de jornalismo.

A imprensa no mundo todo está passando por isso e no Brasil mais ainda, porque a gente não tem empresas com visão nacional para enfrentar essa batalha. A gente está numa posição muito ruim para enfrentar essa mudança, que é inexorável e que vai exigir que a sociedade faça alguma coisa.

SCHRÖDER – Ao invés de reconhecer que esse modelo global de produção de jornalismo era o grande adversário do modelo nacional de mídia e jornalismo, as empresas brasileiras tentaram mimetizar. Numa espécie de suicídio planejado, incorporaram os serviços dessas grandes plataformas como se não fossem predadoras, como se fossem se transformar em sócios dos predadores. O grupo RBS deu um nome pomposo [GZH] ao que era, na verdade, um ajuntamento das redações de rádio, de jornal e de TV, numa tentativa de subsistência das mídias, mas que não reagia naquilo que podia, que era a produção de jornalismo. Reação estapafúrdia ou burra, por não conseguir identificar nessas grandes plataformas predadores vorazes e sem nenhum tipo de consciência ou compromisso com o país.

A Folha de S.Paulo nas Diretas Já, por exemplo, embora possamos condená-la em outros momentos, ali cumpriu um papel relevante. A Globo, no início da pandemia, foi importante. Mas são resquícios de reação e que em seguida são submetidos a esse arremedo de jornalismo, onde o entretenimento assume e o resto vai desaparecendo.

ELEONORA – Concordo. O problema foi subestimado, não compreenderam o que está acontecendo. São empresas que têm tradição de muitos anos, se acomodaram, talvez, mas o fato é que muita desinformação e muita mentira é o que está circulando no país. Teremos, no ano que vem, um momento crucial. Nos Estados Unidos, está sendo mostrado como o Facebook atuou na eleição presidencial. Essa busca pelo sensacionalismo, busca pela mentira mesmo, que dá cliques, é o que move essas empresas. Por mais que haja uma tentativa de colocar uma capa de credibilidade, o fato é que essas empresas — cuja maior parte de seus dirigentes tem uma visão de direita, para não dizer de extrema direita — estão impondo ao mundo uma lógica desagregadora, que é a de solapar o noticiário e solapar o debate público.

SCHRÖDER – A FIJ, Federação Internacional de Jornalistas, percebendo isso e também a descapitalização que o jornalismo sofreu no mundo diante dos lucros estupendos dessas grandes plataformas digitais, construiu uma ação global. E aqui no Brasil, a Fenaj está construindo dois projetos de lei, que é a taxação das grandes plataformas digitais e a criação de um fundo que reverta esse fluxo de dinheiro para estimular a produção de jornalismo, reconhecendo que o jornalismo é determinante para a democracia.

CACO – Hoje, não se sabe mais o que é verdade e o que é mentira. Hoje, fake news é o trivial simples. O filho do Bolsonaro, o 02 [Eduardo], foi aos Estados Unidos conversar com o Steve Bannon [estrategista do governo Trump e assessor da ultradireita mundial] para sediar nos Estados Unidos a emissão de fake news para interferir na eleição do ano que vem, já que o Lula é o favorito. O que preocupa é a desinformação.

ELEONORA – Esse é o grande desafio. A gente recebe toneladas de mentiras todo dia. Uma falha da esquerda, dos democratas, é que a gente não consegue fazer a produção da notícia. A maioria dos sites, dos serviços de jornalismo, basicamente cozinha o que é produzido pelos grandes jornais. Fazem às vezes coisas muito boas, mas não há a preocupação de produção independente. Com algumas exceções, não há diariamente uma produção jornalística confiável que se possa olhar e dizer “é isso que está acontecendo”. Tem muita opinião, mas quem está informando são as grandes empresas. Isso é um ponto importante.

Nós precisaríamos ter a preocupação de produzir a notícia originalmente. Antes de fazer o Tutaméia, a gente [Eleonora e Rodolfo Lucena] pensou nisso. Falamos com muitas pessoas aqui em São Paulo. A ideia era fazer o que chamamos na época de um “UOL de esquerda”, um “UOL democrático”. Seria um lugar onde se teria alguma produção, ainda que limitada, que seria uma vitrine das várias coisas que estão sendo produzidas. Há coisas muito bacanas sendo produzidas e precisaríamos ter um ponto de convergência na internet.

Uma questão que nos aflige muito é, a cada dia, ter informação sobre o que está acontecendo em Nova Iorque, o que está acontecendo na China, ou sobre uma manifestação aqui na avenida Paulista. Onde vamos buscar toda essa informação? É uma miríade de sites, de agências, você vai buscar na Globo, vai buscar na Folha, vai buscar no Estadão, no Valor Econômico… Mas seria possível haver uma certa consolidação dessas informações, especialmente produção de informações. Hoje se confunde muito propaganda com jornalismo. Fica uma zona cinzenta aí, com pouca preocupação com o rigor da informação. Antes de fazer o Tutaméia, conversamos muito aqui [sobre essa possível consolidação]. A ideia não foi para frente porque, evidentemente, isso também é uma discussão política. Enquanto não houver uma discussão sobre a necessidade de o jornalismo ser uma ferramenta de discussão política, isso não vai para frente.

Então a gente pensou em fazer alguma coisa que oferecesse uma leitura dos jornais, diariamente, mas achamos que isso não avançaria muito o debate, a gente também iria ficar cozinhando notícias daqui e dali. Então, aos poucos fomos fazendo um projeto que está calcado nas entrevistas. É menos importante nossa opinião do que ouvir pessoas. Volta e meia, a gente tem um programa diferente, acontece alguma coisa e a gente entra em cima para falar. Mas a nossa opinião sobre o que está acontecendo não é o mais importante. O que queremos é pegar alguma coisa que achamos relevante no dia a dia e colocar as entrevistas. Então fizemos esse formato, que era o que dava para duas pessoas. A gente faz notícia, a gente redige um resumo das entrevistas todo dia, a gente gosta de escrever.

Eu acho que essa ideia de ter uma construção coletiva deveria avançar. Mas só vai avançar se a gente tiver a percepção de que precisa colocar para o grande público uma visão do que está acontecendo, uma visão de mundo e se contrapor a essa avalanche que estamos vendo aí.

E acho que tem público para isso. Existe uma parcela da população brasileira que está órfã. Os grandes grupos abriram mão de uma parcela dos brasileiros e estão se concentrando em atender um grupo muito minoritário na sociedade. Então existe uma demanda por informação e essa informação está disponível, é importante, mas está fragmentada.

SCHRÖDER – Temos uma agressão, por parte da direita, e um certo abandono do jornalismo pelas empresas de comunicação, que o trocaram por entretenimento, por venda de queijos e vinhos, em nome de seus negócios. Mas aqui vai uma autocrítica, tu te apresentaste, e nós todos aqui também, como sendo de esquerda. No entanto, o jornalismo que tu fazes, como o que nós fazemos, com algum exceção, é jornalismo. Não é um “jornalismo de esquerda”, como se poderia imaginar. E, aliás, eu não sei se eu estaria disposto a fazer um jornalismo de esquerda ideologicamente pautado por uma visão de mundo e tal. E não sei se é esse tipo de jornalismo que está fazendo falta ao Brasil. E aí o problema não são só os ataques da direita [ao jornalismo]. É também um descuido e, inclusive, aversão de setores da esquerda ao jornalismo. A esquerda parece que flerta com a ideia de que o jornalismo bom é um jornalismo publicitário. Criaremos as condições de constituir um centro de pensamento que aposte no jornalismo, a despeito de ele corresponder aos desejos momentâneos, pontuais, eleitorais, inclusive, da esquerda?

ELEONORA – Até agora, a esquerda não tem tido essa visão. Confunde jornalismo com propaganda. Esse é um problema. Não há interesse em fomentar o jornalismo. Há interesse em fazer propaganda. Por isso, também, em todos esses anos de governos de esquerda, não houve nenhum projeto, não houve nada em relação ao jornalismo. Não houve estímulo a qualquer tipo de projeto que contestasse os grandes que estão aí. É uma percepção reduzida, tacanha, do “para que é o jornalismo”.

Há uma confusão sobre o que é jornalismo para boa parte da esquerda, dos partidos, inclusive. Para eles, o que interessa é a propaganda e não o jornalismo. Por isso não se construiu nenhum tipo de alternativa. Por isso a própria Empresa Brasileira de Comunicação, que era um projeto legal, demorou muito para acontecer. É sempre lembrado que havia uma visão de que, pelo fato de a esquerda estar no poder, as empresas, de certa maneira, apoiariam o governo. Houve essa ilusão e não houve nenhuma preocupação em fazer um projeto jornalístico. Só publicitário. Quem perdeu foi a população, que ficou sem informação, ficou na mão dessas empresas daqui ou lá de fora, que não prezam pela informação.

SCHRÖDER – Tu achas que a ausência de jornalismo é responsável, por exemplo, pela possibilidade do crescimento espantoso que o fundamentalismo teve no Brasil?

ELEONORA – Eu acho que é uma das explicações, sim. Tem um conjunto de fatores que nos levaram a isso. A falta de informação, a falta de jornalismo, é um deles. E toda a mentalidade que se formou nas últimas décadas de individualismo, de ataque à questão comunitária, do associativismo, ganhou espaço. A gente vê esses programas vespertinos… é um horror! Isso tudo foi cevando esse ambiente de ódio, de virulência, de desinformação e acabamos chegando a este desastre de agora.

TARSO – Temos plena ciência da necessidade de agrupar esse enorme esforço de um jornalismo crítico, que já é feito pela Tutaméia, pela Carta Capital, e inclusive por nós, no Grifo, mas não conseguimos dar o passo seguinte. Temos concordância sobre a necessidade da retomada do jornalismo. Vivemos essa tragédia, mas não conseguimos reunir o poder de convencimento necessário.

SCHRÖDER – O papel educador que a CPI teve foi o de conseguir trazer a verdade para as grandes redes.

LU – É impressionante o poder das redes sociais hoje. Quantas pessoas leem jornal hoje? Quantas pessoas ouvem rádio? Aquilo que chega no seu celular é o que elas têm como verdade.

SCHRÖDER – E lerão cada vez menos, Lu, porque, se não tem diferença nenhuma entre o que aparece no jornal e o que aparece na rede social, por que tu vais ler jornal?